Futur Exakt oder Futur Fatal?

Allgemeine Informationen zu SvxLink

Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon DL2XP » Fr 21. Apr 2017, 22:50

Servus Mannen! (Hallo ist für mich nur etwas für 600 Ohm)

SVX-grandios, keine Frage. Manpower überall. Technik vom feinsten, alles absolut top - nein, kein Weg-Loben. Doch sagt mir, wo sind die Funker hin, wo sind sie geblieben. Sind es tatsächlich die vielen Keller-Relais, die besser an einer Dummy-Load ihr Dasein fristen würden? Mitnichten! Standorte haben wir hier nur absolute Höhenlagen, auf Windrädern, auf Fernmeldtürmen - manchmal schwierig zu behalten - die Zeiten haben sich geändert.
Ich "mache" nun seit 1976 Relaisstellen - manchmal waren es vier, jetzt sind es zwei (FM und teilweise C4FM und DMR - alles an einer Antenne, wegen der Vergleichsmöglichkeit). Das FM-Relais ist im Schnitt von fünf Stationen "bevölkert". DMR sind lokale Auftaster, max. ein Local-QSO sonst DL-weit, trotz dieser weltweit hervorragenden Technik.

Muss das Relais intelligent werden? Muss es den Benutzer so fordern, wie es der Commodore-16 oder 64 am Anfang dieser Zeit tat, die uns unsere Lese, r von den analogen Zeitschriften wie ELO, ELRAD, ELEKTOR, PE. Sicher kamen unbedarfte Bastler mit dem Blechtrottel schneller zum Ziel, als mit einer schwingenden MOSFET-NF-Endstufe, hi. Doch Ersterer forderte sie beim Einschalten immer wieder, letztere manchmal nur einmal. Muss das Relais mit Features ausgestattet werden, wie ein modernes Vodafone-Call-Center.
Eines ist sicher, dem Benutzer muss man es simpel machen, was die Inbetriebnahme von modernen Systemen anbelangt, dann allerdings muss man ihn zur Kommunikation verführen. Verführen ist die Vokabel. Oder was meint Ihr?

In diesem Sinne mit herzlichen 73 bin ich
Euer René Füllmann, DL2XP (lis since 1969, erster Sender 1959)
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon DL3DCW » Sa 22. Apr 2017, 09:24

Hallo René,

vielleicht liegt es ja auch ein wenig daran, dass ein nicht unerheblicher Teil der Amateurfunkverbindungen heute vielfach über das Internet und damit über fremde Infrastruktur und nicht mehr über Funk geleitet werden. Dadurch geht die ursprüngliche "Faszination FUNK" immer mehr verloren.

Wir hätten zwar gerade durch die moderne Technik (auch durch SvxLink) phantastische Möglichkeiten, dem gegenzusteuern und den Amateurfunk wieder soweit wie möglich auf FUNK zurückzuholen - dies scheint aber nur recht wenige OM wirklich zu interessieren. Soweit zumindest meine eigene Erfahrung.

Eine Amateurfunkverbindung unterscheidet sich dadurch immer weniger vom Telefonieren bzw. von Internetdiensten wie Skype, WhatsApp und Co. Die Relaisbetreiber selbst werden zunehmend zu reinen Dienstleistern/Providern. Kaufen, Anschließen, Konfigurieren, Fertig.

Die "Faszination FUNK" und der Stolz, etwas eigenes geschaffen zu haben bzw. amateurfunkeigene Infrastruktur und Frequenzen zu benutzen bleibt immer mehr auf der Strecke. Somit ist der Amateurfunk irgendwann nichts besonderes mehr. Das alles geht nämlich mit dem Smartphone auch. Meist sogar besser und mit weniger Aufwand ... ;-)

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon DL2XP » Sa 22. Apr 2017, 15:40

Lieber Frank!

Danke für die Antwort.

Ein QSO mit z. B. PY oder LU begann für mich 1970 mit Herzklopfen nach dem Anruf - kommt sie... oder er... zurück? Klappte es, begann die Vorstellung. Hier stand kein nebenstehender Blechtrottel zur Verfügung, der schon alles verriet, und deshalb aus der Freundschaft, die sich im Laufe der QSOs aufbaute, am Anfang nur eine reine "Five-Nine"-Connection machte.

Es gab den Deutschland-Rundspruch und wer ihn versäumte, dem blieb der OV-Abend übrig. Und es war gut so, denn die Menschen blieben kommunikativ. Heute strömt unseres DARC-e. V.-QST aus allen Knopflöchern auf uns ein. Und wir bekommen unseren C04-Freising-OV-Abend nur deshalb zu 35 % gefüllt, weil wir jedes Mal einen anderen interessanten Kurzbeitrag bringen - nein sicher nicht den Dia-Abend, bei dem jedes Bild im Minimum fünf Minuten auf der Leinwand prangte.
Sicher nicht bin ich mit meinen 74,33 Ohm Außenwiderstand einer von den ewig Gestrigen, die sich an das "Früher" klammern. Doch das liegt an meiner sehr gesunden Physik und der permanent nach Neuem strebenden Psyche - siehe Repeaterbox und SVX-Link . Doch das war auch berufsbedingt begründet, denn sonst wären uns unsere Leser noch mehr aus der Zeitschrift in Blechtrottels Datenschlucht gesprungen.

Wir müssen mit dem Umpoler - nein, nicht den Akku mit Wechselstrom laden, weil der Strom von beiden Seiten kommt - das Reizvolle wieder in diese Art des Profifunks transformieren. Amateure sind wir keine, denn wir sind geprüft und mit unserem international gültigen Rufzeichen weltweit zertzifiziert. Berufsfunker sind wir deshalb nicht, weil wir es mehr oder minder in der Freizeit tun. Und wir brauchen nur unsere Autoren in unseren Blättern zu betrachten, die mich wirklich sehr stolz machen, dann wissen wir, welches Potenzial an Wissen wir verkörpern.

Es liegt an uns, für uns das Richtige zu tun. Mit SVX und den bisherigen Konstruktionen sind wir der Moderne näher, doch das Reizende das unsere Relaisfunk-Kommunikation wieder reizvoll macht, ist noch nicht implementiert.
Darf ich als Ideen-Motor bei Euch einsteigen? Vielleicht gesellt sich Andreas Bier noch zu uns - das wäre schön. Doch ich will keinen neuen Club oder Verein, denn die halten viel zu sehr vom Thema ab.

Mit herzlichen Grüßen

René, DL2XP
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon DL3DCW » Sa 22. Apr 2017, 16:27

Hallo René,

vielleicht kannst Du ja mal etwas deutlicher machchen was genau Du meinst oder sogar ein Beispiel bringen. Denn ich denke, wir liegen vielleicht gar nicht so weit auseinander, hi.

Ich selbst habe u.a. ja auch hier im Forum schon so einige Ansätze/Ideen versucht vorzustellen. Wie z.B. dies hier: viewtopic.php?f=2&t=466

Letztendlich scheitert es nicht an der Technik sondern daran, dass es anscheinend kaum jemand interessiert. Das Internet ist da, also wird es auch zum "funken" genutzt. Kaum jemand hat ein Problem damit. Die Mehrzahl findet das toll und fortschrittlich. Warum also etwas eigenes machen. Es ist doch alles da was wir brauchen.

Ich persönlich sehe das allerdings etwas anders. Denn bei mir gibt es die "Faszination FUNK" noch. Und diese geht bei mir nicht nur vom Handfunkgerät bis zum HotSpot oder nächsten Repeater um dann im Internet zu verschwinden sondern geht auch und gerade danach weiter. Anscheinend bin ich damit aber recht allein ... ;-)

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon dl1hrc » Sa 22. Apr 2017, 18:56

Hallo alle,

ich verfolge die Diskussion mit Interesse. Natürlich bin ich auch immer an guten Vorschlägen interessiert wie man die Software verbessern und damit den Relaisbetrieb inte ressanter machenkann. An ein paar Sachen bin zur Zeit dran, das dauert aber noch etwas bis es laufen wird. Also immer her mit Euren Ideen. Wenn es sinnvoll ist und neue Möglichkeiten bietet bin ich im Rahmen meiner Zeit gern dabei.
Zum Thema Relaisbetrieb: ja klar, der Betrieb ist sehr zurückgegangen. Alle nutzen Internet und Telefon um amateurfunkbezogene Themen zu diskutieren (wie wir hier übrigens gerade auch :D ). Die wenigen Übriggebliebenen teilen sich auf mehr Relais mit verschiedenen Modes auf. Dann kommen noch "OMs" hinzu die aktiv gegen jede Neuerung arbeiten.
Meine nüchterne Bilanz nach mehreren Jahren Relaisbau und Softwareentwicklung im Hobbybereich: Wenn Du etwas machst, dann mach es für Dich weil es Dir Spaß macht ;)
Habe momentan recht wenig Zeit an Diskussionen teilzunehmen und längere Beiträge zu schreiben, da ich fast täglich Anfragen zu diversen Problemen erhalte und so gut es geht natürlich helfen will.
Ich denke ich werde die char's lieber in den SvxLink-Quelltext stecken :D

vy 73s de Adi / DL1HRC
Zuletzt geändert von dl1hrc am Sa 22. Apr 2017, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon DL3DCW » Sa 22. Apr 2017, 20:03

dl1hrc hat geschrieben:Meine nüchterne Bilanz nach mehreren Jahren Relaisbau und Softwareentwicklung im Hobbybereich: Wenn Du etwas machst, dann mach es für Dich weil es Dir Spaß macht

An diesem Punkt bin ich mittlerweile wohl auch irgendwie angekommen, hi. Rechtfertigt das dann aber noch all die Zeit, Kosten, Mühen und sehr viel mehr wenn es eh keinen außer einem selbst interessiert? Motiviert das dann noch all die kreativen Sysops, Techniker, Entwickler, Programmierer, Relaisbetreiber usw. auf Dauer?

Ist der Amateurfunk nicht vielleicht inzwischen an einem Punkt angekommen an dem er sich langfristig selbst ein wenig überflüssig macht? Denn um z.B. HotSpots über das Internet miteinander zu verbinden und damit "weltweit ohne Relais zu funken" (Werbetext eines großen deutschen Amateurfunkhändlers) braucht man keine Amateurfunklizenz. Das dürfte sogar innerhalb der lizenzfreien Funkdienste möglich sein. Einzige Einschränkung: Die Reichweite ist geringer und man darf nicht mehr selbst basteln. Aber das macht ja sowieso kaum noch jemand.

Der Amateurfunk schafft sich selbst ab wenn die "Faszination FUNK" immer mehr verloren geht. Wir sind scheinbar auf einem guten Weg dorthin. Aber vielleicht täusche ich mich und ihr könnt mich vom Gegenteil überzeugen. Noch bin ich optimistisch ... ;-)
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon DL2XP » Di 25. Apr 2017, 17:21

Guten Abend Andreas und guten Abend Frank!

Sri, dass ich jetzt erst antworte, doch meine Multitasking-Options haben mich manchmal sehr gut im Griff. Und hin und wieder muss ich auch meinen Plutonen-Beschleuniger auf Trab bringen, hi.

Lieber Andreas, klare Sache, wenn Du im Background bleibst. Bei Deinen vielfältigen Beschäftigungen soll Dir auch noch Zeit für andere Dinge bleiben. Und das, was Du hier schaffst, ist so hervorragend, dass es sich gar nicht mit Worten beschreiben lässt. Vielen Dank!

So, jetzt bist Du dran Frankie-Boy! Zu Deinen Anmerkungen sei Dir gesagt: "Das Bessere ist des Guten Feind". Doch dabei soll es nicht bleiben. Und: "Wer rastet, der rostet." So habe ich z. B. vor drei Jahren angefangen Alt-Sax anzufangen, bloß weil einer meiner Freunde meinte: "René, wie isses, wir brauchen noch ein Sax in unserer Gruppe."
Und noch ein Grund: Brandmeister - drei Macher - und mit welch einem Enthusiasmus. Und die User? Frag mich nicht. Zu faul, ja, zu faul, sich einen Codeplug selbst zu schreiben. Den gibt's ja bei DL5MCC, Klaus Finkenzeller, der Erfinder von DB0UV, dem Münchener Muplexer - SSB rein - FM raus - genial im Duplex - alle können durcheinander sprechen - auch wieder ein Einzelkämpfer.

Und während im Background "Deine" "satte" US-Voice "DeBeZeroTangoCharlie" talkt, wird unseren Usern nicht gefallen, weil "ausländisch", doch mir, und das zählt mehr, hi, wollen wir doch einmal in Medias res gehen.

Also: Der schlaue User braucht ein schlaues, kein strumpfsinniges, Relais. Wenn er ruft, will er gefordert werden.

Doch nicht mir Zahlengruppen, die er auswendig lernen muss. Und die er mit einem Zeichen, das man Raute nennt, das jedoch wie ein Doppelkreuz aussieht, abzuschließen hat. Die DARC-Nadel ist z. B. eine Raute. Die Relaisplanung war mal eine Rautenplanung. Das ist hier keine Schelte. Mit den Bellschen Doppeltönen (MFW) wartete schon das erste Repeater-Handbook der ARRL auf und DB0TC-1 hatte 1980 auch dieselben zusammen mit Fünffachfolgen (FX507) und Stimmgabel-Dreifach-Auswertern im Konzept. Und seine von mir entworfene AS (Ablaufsteuerung) mit vielen ICs auf einer Europkarte gefädelt gibt es noch heute im "Spielbetrieb".

Wenn DL-User das erste Mal ruft, muss ihm das Relais etwas bieten, das ihn lockt es zu benützen. Das Relais braucht eine Sprachauswertung, die mit den internen Logiken verknüpft ist und es ist selbstverständlich eine Stimme vorhanden, die ihm auch antwortet. Natürlich muss die Eingabefrequenz nicht bei jedem Wunsch, das an das Relais herangetragen wird, auf die Sendefrequenz durchgeschaltet sein. Es könnte ja auch sein, dass der User diese Blondine, die da spricht und einen Sack Heu hinter sich herzieht, denn man kann ja schließlich nicht alles im Kopf haben, so richtig dick hat. Und deshalb traut er sich den Götz zu zitieren. Richtig, man muss zwischenspeichern. Reizworte wie: Bin im Laden, oder Adolf, oder...
Die Dame der Telekom, besprach ich in den ersten Jahren dieser "Plapper-Anwendung" mit den Worten "Ja, leck doch Du mi am....", weil es mich interessierte, was wohl kommen würde. Und es kam zuckweich und -süß: "Ich konnte sie leider nicht verstehen." In Rage gebracht könnte der DL-User natürlich noch mehr sich in die mindere Sprache verbalisieren. Also: die Ausgabe bleibt still. Merkt doch ein User überhaupt nicht, ob er "durchgeschaltet" ist oder nicht. Wer hört sich denn zurück? Da würde man sich ja selbst zustopfen - aber, aber...
Das zum Anfang der Gedanken. Die Folge sollten wir einmal oder auch öfters fern- oder nahmündlich besprechen und natürlich auch fixieren oder als Gedanken-Modell stehen lassen.
Frank, Du hast meine Email und ich glaube sogar den größten Teil meiner Nummern. Außerdem bin ich im "Internett" zu finden.

Für heute mit herzlichen Grüßen, selbstverständlich auch an alle Leser!

René, DL2XP
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon DL3DCW » Di 25. Apr 2017, 17:56

Ich fasse es mal ganz kurz zusammen: Du wünscht Dir also eine Spracheingabe bzw. ein Sprachassistenzsystem (Siri, Cortana, Alexa etc.) für SvxLink?

Also vielleicht ungefähr so: "OK SvxLink, wie sind die Ausbreitungsbedingungen derzeit auf 40m?" oder "OK SvxLink, verbinde mich bitte mit DB0TV" ;-)

Wäre schon cool, hi. Aber vermutlich auch nicht viel mehr als eine nette Spielerei. Der ein extremer Aufwand gegenüberstehen würde. Mit amateurmäßigen Mitteln wohl sehr schwer - wenn überhaupt - machbar.

Oder man verbündet sich mit den kommerziellen Anbietern. "Alexa" von Amazon gibts wohl auch für eigene Lösungen: https://github.com/alexa/alexa-avs-sample-app. Und von Google und Microsoft gibt es sogar Speech APIs. Diese sehen auf den ersten Blick recht interessant aus. Und sie können vermutlich auch mehr als nur bei Amazon einkaufen, hi.

Fazinierend wäre sowas schon irgendwie. Vielleicht sollte man sich mal einen ersten Überblick verschaffen ob dies oder ähnliches für uns überhaupt irgendwie nutzbar ist ...
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon DL3DCW » Di 25. Apr 2017, 19:49

Mit der Google API werde ich mich wohl mal beschäftigen. Das sieht alles sehr gut aus. Läuft auch auf einem Raspberry. Und kann später recht einfach Kommandos an SvxLink senden. Die Zukunft hat also begonnen. Zumindest in der Theorie, hi ...
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Re: Futur Exakt oder Futur Fatal?

Beitragvon dl1hrc » Di 25. Apr 2017, 20:30

Ich fasse es mal ganz kurz zusammen: Du wünscht Dir also eine Spracheingabe bzw. Sprachassistenzsystem (Siri, Cortana, Alexa etc.) für SvxLink? ;-)


Moin alle,

jetzt muß ich doch mal ein bisschen mehr schreiben.
Ich habe schon mal bzgl. Spracherkennung angesetzt und was ausprobiert - google bietet ja einiges an, ich sage aber gleich: Das ist extrem schwer! Im OpenSource-Sektor gibt es nichts was ansatzweise die Anforderungen (unendliche viele verschiedene Funk-Stimmen, Rauschen, Störungen, ...) erfüllt. Solche Sachen wie Cortana und Siri werden auf den User angepasst und auch dann kommt in nahezu ungestörten Umgebungen oft eine ziemliche Gülle raus! Ich wil jetzt gar nicht anfangen von Lizenzierungsbedingungen und urheberrechtlich geschützter Software, in dieses Minenfeld muss man sich zwangsläufig begeben wenn man etwas höhere Anforderungen für sich und seinen Repeater beansprucht.
Kleine Anekdote: Als ich vor Jahren auf der Suche nach einer Software war, die on-the-fly eine gute deutsche Sprachausgabe generieren konnte (also dynamisch Texte von Usern "Der OV-Abend findet um xx Uhr statt") habe ich das fünfstellige Angebot einer Firma nur ganz kurz in Erwägung gezogen und dann verworfen ;) Vielleicht wird das in den nächsten Jahren einfacher aber auch dann ist uns die Industrie meilenweit voraus...wenn man sich als Hobbyfunker auf diesen Wettbewerb überhaupt einlassen möchte.
Viele OMs haben wirklich keinerlei Vorstellungen wie schnell man in bestimmten Fällen Probleme mit Urheberrechten bzw. rechtlichen Verstössen jeglicher Art bekommen kann. Man darf hier nicht von seinem privaten Win10-Rechner mit kopiertem Photoshop zum Bearbeitung der Urlaubsbilder ausgehen. Als Relaissyop ist man in irgendeiner Form eine Art von Provider, da die Übertragung ja prinzipiell öffentlich ist und als Entwickler muss man genauestens darauf achten, welche Bibliotheken und externe Software man in sein Projekt einbinden möchte.
Nach mehr als zehn Jahren SvxLink-Mitarbeit kann ich inzwischen auch einen Roman zum Thema Userforderungen und -vorstellungen schreiben. Ein User (vorher noch nie Kontakt gehabt) schrieb mich eines Tages an und meinte die (meiner Meinung nach gute) Linguatec-Stimme (HAM-Preis einmalig 49€) würde seinen Anforderungen nicht genügen, er habe im Internet eine andere Stimme gefunden und ich(!) möge doch mal die Wav's für SvxLink generieren. Ich habe Ihm angeboten zunächst beim Anbieter die Lizenzbedingungen zu klären, dann einfach mal einen Aufruf an die Relais-Sysops zu starten, ob diese bereit wären für lau wochen- bzw. monatelang entsprechende Ansagen zu generieren, die Meckerer, denen diese Stimme auch wieder nicht gefällt zu besänftigen, eventuelle Sammlungen für Lizenzgebühren zu starten, usw.........nie wieder etwas von ihm gehört.
Für mich stellt sich hier einfach mal ganz knallhart eine Grundsatzfrage: Mal ganz abgesehen vom Sinn, wenn ich jetzt einen 250k€ teuren Repeater mit allen Funktionen aufstelle, der zur Not noch die Pizza nach Hause liefert und das Glas Wein auffüllt...Hand aufs Herz: Funkt Ihr dann mehr darüber?? Wenn man sich so schon nicht mehr viel zu sagen hat, macht man es auch nicht wenn einem das Relais den Hintern pudert, oder?

Ich weiss, das klingt jetzt ziemlich hart, es ist aber die nüchterne Bilanz aus vielen Jahren Sysop- und Entwicklertätigkeit!
Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe nach wie vor sehr viel Spaß an dieser Sache, es macht mir sehr viel Freude den Leuten zu helfen, neue Sachen zu entwickeln, mich mit vielen OM's weltweit auszutauschen, Probleme zu lösen und auch wieder Neue zu schaffen und ich habe vor das noch eine ganze Zeit so zu tun. Aber ich gebe mich keiner Illusion hin, dass sich der Amateurfunk wie er aufgestellt ist nicht zum Guten entwickelt. Mich reizt nur noch die technische Herausforderung etwas Neues zu entwickeln....aber eben auch nur Sachen die Sinn machen, bezahlbar sind und das Projekt voranbringen.
Ich will mich da gar nicht herausnehmen: In den 80ern habe ich den Amateurfunkern auf 2m und auch oft den Sicherheitsorganen eines nicht mehr existierenden Staates zugehört...wahnsinnig spannend, oft nächtelang. Ein GF145 im Eingang mit 50cm-Stäbchen in der Stube und ein UKW-Radio als Nachsetzer - hat völlig gereicht..war toll! Heute schreibe ich Amateurfunk-Software für Audiostreaming in C++ und installiere SvxLink per Fernwartung für einen OM irgendwo auf Jamaika oder war's Australien? Den Spasslevel und das Erlebnis das ich damals hatte, habe ich heutzutage nie mehr erreicht.

Um den Kreis ein wenig zu schliessen, lieber Rene: Ich ziehe den Hut vor Leuten, die in den 70ern und 80ern Relais aufgebaut haben, oft mit Entwicklungen, die ihrer Zeit sehr weit voraus waren, hier benannte DL8MBT, Florian Radlherr, Betreiber DD5KI, Gunnar Sircar. Gleichwellenbetrieb im Amateurfunk war schon eine Meisterleistung! Egal wie sich der modernere Amateurfunk entwickelt, es ist nicht angebracht das direkt miteinander zu vergleichen. Heute ist es technisch bedingt sicher etwas einfacher zu realisieren, wobei ich da auch schon angesetzt habe und eben auch neue Probleme auftreten wie z.B. wechselnde Latenzen bei Netzwerkverbindungen.
Ich denke es wird immer schwieriger die OMs für den Relaisbetrieb (egal ob analog oder digital) zu begeistern, da bei allen OM's latent die Angebote kommerzieller Traumwelten im Hinterkopf schweben, die man als Amateurfunk-Sysop nun mal nicht erfüllen kann - und ich auch nicht erfüllen will! An der Technik liegt es sicher nicht, ich habe Zugriff auf hochkomplexe Sachen, von den konnte ich vor Jahren nur träumen. Aber das Mehr an hochkomplexer Technik bedingt auch ein Mehr an Zeit für's Einlesen, Installieren, Probieren, Konfigurieren, Weiterentwickeln, Reparieren, Aufrechterhalten und das bei einer geringer werdenden Anzahl von Entwicklern und einer wachsenden Anzahl von Usern, die unter Linux noch nicht mal ein Konfigurationsfile bearbeiten möchten oder sich eine Webseite bis zum Ende durchlesen wollen.

"Mehr"....macht nicht glücklich.

In diesem Sinne,
vy 73s de Adi / DL1HRC
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